谈话与思想｜你在编辑雷蒙德·卡佛小说的时候，心里在想什么？

很难说一个文坛、具体点说是美国文坛之外的陌生人，对小说家们的编辑、出版人的掌故、所思所想，会有多少兴趣。《巴黎评论·作家访谈》有一个巨大的惯性，它覆盖了那些你知道的作家，也覆盖了你不熟悉的那些作家——你可以把他们的访谈作为一个索引，去认识更多的人，“《巴黎评论》做过访谈的作家，应该不错的吧”，然后是诗人，现在是编辑和出版人。

它至少可以完成两件事：

一是伟大作品背后发生了什么。你还是会有那一点冲动，想知道霍尔顿是怎么被编辑们发掘/错过的。

二是那个行业你可能并非很熟悉，但你知道今天有璀璨文化让我们可以享受/消费，是这个行业里的人在推动，他们对这个世界的看法本身就很重要。

特别值得赞叹的是，书中注脚特别好。它不像有些翻译书胡乱添一些“一英寸等于 2.54 厘米”之类没用的东西；它把一些背景性的知识、流行于美国以及当年那个时代的梗（meme）介绍给读者；当你想知道书中提到的某个作家是谁的时候——它真的会恰到好处地告诉你那作家是谁，也就是说，它预估了读者大体上是什么人，他一定知道海明威是谁，但詹姆斯·梅里尔是谁，就要介绍一下了。

经“99读书人”授权，我们摘选了“戈登·利什”一文的部分内容分享给读者。

编辑们习惯于保持低调，对作者书稿所做的任何改动都尽量不声张。戈登·利什则与众不同。自麦克斯韦尔·珀金斯之后，还没有一个编辑因为塑造他人的文字而像他这么有名——或者说声名狼藉。作为《时尚先生》杂志一九六九年至一九七七年的小说编辑、克瑙夫出版社和《季刊》杂志的编辑，利什与过去五十年最大胆创新的一些作家密切合作，其中包括哈罗德·布罗德基、雷蒙德·卡佛、唐·德里罗、巴里·汉纳和乔伊·威廉姆斯。汉纳二〇〇四年在其《巴黎评论》访谈中说：“戈登·利什是一个天才编辑。他是我的良师益友。他教会了我怎样写短篇小说。他会把一切都划掉，只剩下三行，结果他是对的。”

他与作者的合作并不都有友好的结局。他编辑出版了三本卡佛的书之后，卡佛就离开了。利什把他的档案捐给印第安纳大学伯明顿分校的礼来图书馆后，人们从中发现他果然大幅删节甚至经常改写卡佛最受欢迎的一些短篇小说。在二〇〇九年出版的《卡佛短篇小说全集》中，卡佛的遗孀收入了其中几个短篇的编辑版和未编辑版。评论界对此反应不一。斯蒂芬·金在《纽约时报书评周刊》上形容这样编辑一个短篇的效果“完全是改写……是一种欺骗”；贾尔斯·哈维在《纽约书评》上评论卡佛未编辑的原稿出版“对卡佛没有任何好处。相反，它无意中彰显了利什的编辑天才”。

利什自己的名下也有十几本书出版，包括长篇小说《亲爱的卡波特先生》（Dear Mr. Capote，1983）、《秘鲁》（Peru，1986）和《自缩》（Zimzum，1993）。这些作品为利什赢得了文风循环往复、时而幽默滑稽的作家声誉，拥有一小群狂热的追随者。几十年来，他在纽约和美国许多地方教授他那著名的小说写作课程，既在耶鲁大学、哥伦比亚大学这样的大学机构上课，也有自己开设的写作班。虽然他有一本书叫《拱廊，或长篇小说写作之道》（Arcade, or, How to Write a Novel，1999），但如同苏格拉底一样，他从未把写作教程付诸文字出版。它们被传承给了他的学生们，其中不少如今已是知名作家和小说写作教授，比如克里斯蒂娜·舒特、山姆·利普塞特、加里·卢茨和本·马库斯。

利什于一九三四年生于纽约州休利特，父亲是帽子生产商，母亲是家庭主妇。他幼年时患上急性银屑病，症状伴随了他终身。被安多弗学校开除以后，他十几二十几岁那些年就为电台工作，还在各地打各种零工：纽约，得克萨斯的潘帕，然后是图森，他最终在那里的亚利桑那大学拿到了学士学位。即使到现在，他仍然保持着一九五〇年代电台音乐节目主持人那种圆润的男中音和有教养的元音发音.

他与弗朗西丝·福克斯的第一次婚姻以离婚告终，之后他与芭芭拉·沃克斯结婚；他与第二任妻子一起住在上东区的公寓，直到一九九四年她因渐冻症去世。采访是在他的客厅里做的，从二〇一〇年春天开始，到去年九月才结束，经历了好几次长谈。我们的谈话经常被利什的朋友和昔日学生的电话打断，其中一些人就他们作品的收尾寻求他的建议。他是一个热情好客的主人，为采访者提供了几瓶啤酒和一个当烟灰缸使用的大铜壶。

——克里斯蒂安·洛伦岑，二〇一五年

《巴黎评论》：你觉得自己是个作家还是编辑？

戈登·利什：我不是作家。我不希望别人认为我是作家。但如果我真要写作，我希望写得尽可能严谨。哪怕信手写几笔，我也希望写得好。我写的东西大都是以代笔人的身份用其他人的名字发表的，为的是补贴家用。要不然就是些为了赚钱粗制滥造的东西。这倒不是说这两者有多大区别。

《巴黎评论》：比如？

利什：我唯一愿意承认是我代笔写的书叫《走出冰窟》（Out of the Ice），应该是哈考特出版社在一九七九年出的。它讲的是维克多·赫尔曼在十几岁的时候跟着共产党父母去了苏俄——那是在三十年代。过了一阵子，母亲和孩子们都想回美国。维克多的父亲收走了家里人的护照，维克多和他的兄弟姐妹被困在了俄国。后来他创纪录地在无人到达过的高度从飞机上跳伞，下降时还嚼着苹果，这一运动壮举引起了美国媒体的关注，为他赢得了“俄国的林德伯格”之美名。再往后他在古拉格集中营待了十七年。在福特总统任内，经基辛格干涉，赫尔曼被遣返回国。哈考特出版社跟他签约让他写人生经历，我被请去代笔，我向比尔·巴克利打听谁能告诉我这人是否可信。

巴克利就给某某人打电话，她说，我看不太对劲。但我因为很想要这笔钱，还是接了这活。有六万美元。我去底特律采访维克多，大概花了六个周末。赫尔曼当时六十多岁，穿着短袖衬衫时似乎仍在享受严寒。他仿佛还住在零下七十五度的西伯利亚，已经习惯于那种天气。我能从早上七点一直坐到晚上七点不小便。维克多似乎也急于证明自己也能做到。我们坐在一家汽车旅馆的房间里，维克多拒绝休息。这也令我印象深刻。最后，我不得不编造书中的许多情节，因为维克多的讲述在我看来太荒诞不经。我虚构了一个人物，我叫他雷德，是个芬兰人，他对维克多的生存至关重要，比如教会他如何在厕所里捉老鼠吃。我写完这本书大约三年后——维克多（他没过多久就死了）给我打电话说，你不会相信的，你不会相信的！雷德出现了！

《巴黎评论》：你在做代笔作者和编辑以前，为电台工作。

利什：我十六岁那会儿去全国广播公司（NBC）面试过播音员。当时的播音主管帕特·凯利给了我一次试播机会。他待我很好。我的目标太可笑了。我已经被安多弗学校开除了。

《巴黎评论》：你怎么被开除的？

利什：打架，打架。有个家伙，或者说有些家伙叫我讨厌的犹太佬，我可是个打架好手。小块头、小个子的打架好手。凯利说，我们不招没上过大学的人。我说，我不会上大学。他说，这样吧，你到前厅去，在《广播杂志》末页找找招聘广告，找个离纽约越远越好的地方。我看到得克萨斯的潘帕有家公司招人，我想，那离加利福尼亚不远了，还不够远吗？我到我父亲的办公室去打了两通电话，当天就被录用了，然后我先去了J.普雷斯男装店置装，觉得自己像个人样了，才坐飞机去了潘帕。没有比这更傻的了。

《巴黎评论》：所以你得到了那工作？

利什：是的。我待呀待，后来因为皮肤病的问题，我只能回到纽约。正是从那时起，我开始使用促肾上腺皮质激素治疗非常严重的银屑病。据我所知，促肾上腺皮质激素是可的松和氢化可的松的前身。它救了我的命。只需注射几针，我就开始拥有我从未见过的东西——光洁的皮肤。可能是因为接受了类固醇治疗，我最后也进了白原市的精神病院。《纽约客》有一篇文章写了与我的类似情况，还被拍成了电影《高于生活》（Bigger than Life），詹姆斯·梅森在里面演一个因为某种疾病而使用可的松治疗的学校教师，结果性情大变。但后来，随着我年龄增长，我觉得我更愿意认为自己真的是精神病患者，只是恰巧用了促肾上腺皮质激素而已。估计我当时就想和别人一样疯狂。可能更疯。

在精神病院待了八个月以后，我又被注射了促肾上腺皮质激素。那段时间我在纽黑文和纽约这里得到了广播工作。我做DJ，先是在四十五街和第二大道那里一家叫“强尼·约翰逊炭黑屋”的餐厅，这是在五十年代。后来我又去了新泽西州利文斯顿的电台播音室，从十二点一直做到凌晨两点，努力模仿让·谢泼德，在我看来，他是电台里最有趣的人。他会即兴创作非常吸引人听的故事。我觉得他的工作太吸引人了，就是吸引人。后来他进军电视，但并不适应，他无法像在广播里那样巧妙地施展魔力。我努力模仿谢泼德的风格，但彻底失败。一天晚上我晕倒了——原来是因为促肾上腺皮质激素而得了低钾血症。于是，我被当作病人送到了图森。我被告知必须住在那里，因为那里阳光充足，气候干燥。当时我十九岁，他们说我必须待在图森，并尽可能待在户外。

我在一个度假农场做了一段时间牧马人，然后在电台谋得一份工作。一个我在当地电视上看到过的女人面试了我，我就被雇来为全国广播公司的附属电台做早间起床节目广播。我和这个女人结了婚，但一直没去上班。这个女人就是弗朗西丝——弗朗西丝·福克斯。她以前在卫斯理学院很优秀。而这正是我们两人接触的由来。我父亲以前很想让我姐姐上卫斯理，但她没上，他很伤心。所以对我来说这是一种弥补——我给你一个上过卫斯理的媳妇。这段婚姻维持了八九年，生了三个孩子，珍妮弗、丽贝卡和伊桑。我们成天吃鸡背和豆子。弗朗西丝有一档自己的节目，是午时的访谈节目，她也是电台的广告销售。但在我的概念里，已婚的女人应该是被养着的，我就鼓励她辞职，全家的生活就靠我挨家挨户推销医疗保险的收入维持——后来我才明白，我的这种工作不完全是合法的。

《巴黎评论》：你干得成功吗？

利什：是的，直到有一天我感到恐慌，给公司写了一封挂号信，说明我已经意识到我的做法不合适，我要辞职。我吓死了，怕被送进监狱。那时候有两个穿粉色衣服的家伙开着尾翼很夸张的普利茅斯车载我四处转悠。我们会闯到图森郊区的贫困社区，逮着谁就说服他买保险，然后把必须用现金支付的首期保险费装进口袋。我们拿出一块钱交给公司，剩下的自己留下。我想，也许没有任何公司的证据。

《巴黎评论》：这些人理赔时没有找你吗？

利什：我早就离开了。我离开那里，上路了。我沉迷于凯鲁亚克，就像以前沉迷塞林格一样，我完全陷入了他的书里，丝毫没有意识到那实际上是虚构的。我的头脑被它占据了，一心只想和书中的迪安·莫里亚蒂和萨尔·帕拉迪斯这些人为伍，真的。

《巴黎评论》：所以你去了加利福尼亚，找到了尼尔·卡萨迪？

利什：我做了大约四年卡萨迪的好伙计。从没见过凯鲁亚克。有一次，卡萨迪想把一批约翰·克莱伦·霍姆斯、威廉·S.巴勒斯、金斯堡和凯鲁亚克写给他的信卖掉。一次是十二封，另一次是十三封。我把它们都卖给了安德烈斯·布朗，总共两千五百美元，这家伙后来买下了弗朗西丝·斯特洛夫的高谭书店。

卡萨迪总想凑钱给卡罗琳买礼物，为某个纪念日。他们结过两次婚——所以有两个结婚纪念日。最后一次遇见尼尔，是我和芭芭拉在墨西哥旅行的时候，也就是我和第二任妻子。据说奇瓦瓦有一种治疗银屑病的办法，我去那里找。我为麦格劳-希尔出版社录一个系列访谈《一个人的工作》（A Man’s Work），赚了一笔钱。我们坐在可能是镇上唯一聚众喝可乐的地方，卡萨迪和乔治·沃克坐着大巴来了，乔治·沃克是肯·克西的跟班之一，就在大巴上工作。芭芭拉喜欢卡萨迪，这是我没想到的，因为芭芭拉绝对不喜欢克西。

我还在和弗朗西丝走离婚程序时就和所有这些人断交了，我觉得他们在我教书时已经给我带来了麻烦，打离婚官司的时候肯定也对我不利。我和芭芭拉跟着卡萨迪去了某个派对，凌晨四点左右。我还记得我和卡萨迪站在车道上无所事事，他问，你能带我回美国吗？我要和卡罗琳过结婚纪念日。我无法想象开车过境回美国时车上有尼尔会有多大的风险，就说，我们现在要去奇瓦瓦。要是在过去，我会照例同意说，去它的奇瓦瓦，我会载你回洛斯加托斯，可我退缩了。我一直为在这件事上辜负了自己挚爱的朋友而感到羞愧。

《巴黎评论》：你怎么认识肯·克西的？

利什：通过他以前在俄勒冈州的摔跤教练还是英语老师来着，菲利普·特姆科。我们摔过跤，我是说我和肯，他在斯坦福大学做华莱士·斯特格纳项目驻校作家的时候，住在斯坦福附近佩里巷的一个小房子里，我们就在房子前的空地上摔跤。我和弗朗西丝在伯林盖姆的康科德路有一幢小平房，通过特姆科和肯交上了朋友，因为我那时候在寻找一个叫艾伦·特姆科的作家，想请他给我当时正在筹办的小杂志《蝶蛹评论》（Chrysalis Review）写稿。所以我是在菲利普·特姆科召集的聚会上初次见到克西的。那天晚上还认识了尼尔。之后我就和克西摔跤。他简直杀了我。这似乎促进了友谊。而且他当时正在写《飞越疯人院》，所以我们之间有精神病院这一层的关联。

事实上，我被关过两次——在佛罗里达关过两周，后来在白原关了八个月。关于克西和卡萨迪的故事我可以给你永远讲下去。当时我对克西的作品如痴如醉。是的，我爱克西和他的作品。我爱死他了，他是个充满活力的人。卡萨迪也是，但卡萨迪温柔可亲，敏感善良。克西则完全不是。他可能是个很难相处的人，我们越来越清醒地看到这一点。

他在拉洪达的住处聚集了各种年轻人，都是谄媚者，等到汤姆·沃尔夫出场时，我已经很久不去那里了。他们北上去了加拿大的维多利亚，然后去了怀俄明州的杰克逊霍尔，再去了纽约。这两次大巴旅行我都没去。我不想参与这种无聊的把戏，我有弗朗西丝，有孩子，还有一份即将失去的工作。肯一直说，来吧，来吧，来吧，你当我是朋友，就来吧。但我不想去。是的，我们共度过美好的时刻。他死得太早。我一直怀念他。我不能说我不爱肯，但对尼尔的感情就没那么多麻烦。不，根本就没有麻烦。

《巴黎评论》：你怎么当上《时尚先生》小说编辑的？

利什：我要去纽约。拉斯特·希尔斯放出风声说他在找人接替他。他想退休了。我是被E.P.达顿出版社的编辑哈尔·沙尔莱特推荐给他的。于是我来到纽约，来到麦迪逊街488号，在这位小说编辑的专属小办公室里找到了这个了不起的人。他的收音机里正在放“一九六九年世界大赛”，他双脚跷在桌上，在我看来就跟在远处看他一样迷人。

而这次见面让我最难忘的是他的淡定。当时他在抽烟——我相信他是个骆驼牌香烟的重度烟民。他把火柴扔进废纸篓，而火柴上的火还没熄灭，我看到了，有些惊慌；同样令我惊慌的是，他似乎对已经开始烧起来的火苗并不感兴趣。我试图引起他的注意，他却没有丝毫站起来的意思，仍然懒洋洋地坐在椅子里，双脚搁在桌上，抄起一本纽约电话簿扔进废纸篓，把火灭了。那天晚上，我和他跟着《时尚先生》的主编哈罗德·哈耶斯出去吃饭，也照例喝得烂醉。

吃饭过程中，我感觉希尔斯和哈耶斯关系并不那么好。希尔斯和《时尚先生》的其他编辑如克莱·费尔克、拉尔夫·金兹伯格，都没有被杂志发行人阿诺德·金里奇视为担任杂志一把手的人选，中奖胜出的是哈耶斯。费尔克和金兹伯格辞职了，希尔斯则待着，继续担任小说编辑。哈耶斯不像希尔斯那样对文学有感觉，希尔斯则充满魅力。我想他没有预料到我能在这个工作上干多久。只要他想，他就能把这工作要回来。所以我们之间就有这层紧张关系。

《巴黎评论》：沙尔莱特是不是因为你在一九六二年创办的文学杂志《西部创世记》（Genesis West）而听说过你？

利什：是的，而且在《西部创世记》之前还有《蝶蛹评论》和《为何写作》(Why Work)。《西部创世记》获得的影响远远超过它本身应得的名声。东部人往往把西部发生的一切都浪漫化。尽管如此，我们还是发掘了克西、杰克·吉尔伯特和伦纳德·加德纳，我相信，加德纳后来在卡佛的事情上是谴责我的。

《巴黎评论》：你最早是怎么成为雷蒙德·卡佛的编辑的？

利什：我跟司各特-福尔斯曼出版社签约，帮他们修订《佩林-史密斯当代英语手册》。我的编辑柯特·约翰逊到帕洛阿尔托来拜访他负责的那些跟司各特-福尔斯曼签约的人，以及他的文学杂志《十二月》的经销商。我两者都是。卡佛曾经给他撰稿，估计也是他的好朋友。当时我在教育开发公司工作，在制作《一个人的工作》。

在我们本该见面的时间之前，约翰逊打来电话说，我赶不上你的约了，我在加利福尼亚大街被一个喝得烂醉没法回家的家伙绊住了，他的车也发动不了。我就骑自行车去找他。我就这样见到了卡佛。然后我才知道原来卡佛就在我办公室所在的马路对面工作。他是科学研究出版社的教科书编辑。我在考虑创办一个新的文学杂志时想到，对了，这儿就有个愿意投入这项事业的人。他来过我家一两次，我请他吃午饭，讨论创办名为《美国小说杂志》（The American Journal of Fiction）的刊物。卡佛有一张坐在我和芭芭拉的餐桌旁的照片，桌上放着插得高高的蜡烛，他穿着我的衬衫。这张照片是为了他当时将要出版的某本书拍的。

当时弗朗西丝已经和我离婚了，我正准备搬到其他城市去，因为弗朗西丝威胁了芭芭拉，芭芭拉害怕走在街上被弗朗西丝撞倒。她很害怕。我也很害怕。我们去了纽约，我得到了《时尚先生》的工作。我曾拜托卡佛帮我代收邮件，顺便看看弗朗西丝和孩子们怎么样，他后来承认，他从没做这些事。作为报答，我愿意看看他写的东西。

我很愿意读《时尚先生》固定作者以外任何人的作品。比如我把所有烂稿子都读了，而不太搭理经纪人们投来的稿子。我想要新人，但我面临的问题是如何满足哈耶斯和金里奇的想法，即我要发现一些前所未见的东西——“新小说”（New Fiction）。我在卡佛的作品当中看到某种我可以把玩的东西。毫无疑问，从中可以看到前途。他写的东西当中，已经显露出他一连串厄运所提炼出的那种特质的萌芽。它具有那种前途，我能操纵它创造出某种看似新鲜的东西。《胖》是我修改的第一个故事，但金里奇不要。我把它给《时尚芭莎》发了。

你知道，卡佛不是唯一一个被我这样对待的。我可能在他写的东西上投入了更多精力，是的，投入程度从一个短篇在一天当中改四五遍可见一斑。我在周末也这样工作。不仅仅是对雷的作品这样改。我也靠给书“治病”谋生，因为《时尚先生》的薪水远远不够用。我会从麦格劳-希尔或哈考特·布雷斯出版社接活——接这类活的好处之一是他们通常会为某一本书预付一笔金额可观的钱，这种书如果不经过大量修改，他们就没法出版。但结果并不总是令人满意的。最后总是有一种不好的感觉，疯狂的感觉，尤其是做那种代笔的工作时。我不记得这种工作我究竟干了多少，但结局不算坏。

《巴黎评论》：你是否觉得你因为编辑卡佛的作品而被妖魔化了？

利什：毫无疑问。但如果你看看印第安纳大学伯明顿分校礼来图书馆收藏的工作记录表，你就会大吃一惊。没有看过这些证据的人，根本无法想象事实上发生了什么。这么多年来，卡佛对这种做法总是最热情、最心甘情愿地合作，或者说，最引以为豪的。但是到了《大教堂》时，这种情绪就急转直下了，卡佛到希伯来青年会出席活动，我到街对面跟他和苔丝·加拉格尔一起喝酒。我们的关系很明显在恶化。

我认为就是从那时起，她越来越多地参与雷的工作。我们完成了《大教堂》，有人说，我与这部作品毫无关系；可以肯定的是，《大教堂》与我的关系比前两本短篇集要小得多——可雷和我就是这样工作的。

《巴黎评论》：你在编辑卡佛小说的时候，心里在想什么？

利什：如果说想到了什么，那就是詹姆斯·珀迪，可能还想到一点格蕾丝·佩雷，但最多的是詹姆斯·珀迪，想到他的短篇小说如《别直呼我的名字》《他们为何不告诉你原因》《狼爸爸》——他们都是我为教育开发公司（EDC）工作而主编的《美国小说新声音》（New Sounds in American Fiction）一书中的作者，该书由艾迪生-韦斯利出版社的子公司卡明斯出版。我认为把卡佛偶像化纯属扯淡，为此辩护也是。你拿出任何一件被人珍爱的东西说，不，不，这只是叫莫迪·什穆列维奇的职业珠宝匠午休时在生产线上做的。狂热读者是不会接受的。没人能够理解、接受这种情况。

《巴黎评论》：如果一个短篇小说是来自某个不知名的作家，而你知道你得做大量工作才能让它在《时尚先生》之类的大牌杂志发表，你为何要接受它？

利什：要创造所谓的“新小说”。人只能从他现有的材料中创造它，而我已经有卡佛和许多其他作者是从污泥中挖出来的。所以，做你所说的“大量工作”对我来说不是难事。大多数情况下，我喜欢有这种机会。